In de pers verscheen recent het bericht dat enkele Gentse scholen vanaf 2009 met een experiment starten waarbij Turkse kinderen uit het eerste en tweede leerjaar tijdens de lesuren zullen kunnen leren lezen en schrijven in het Turks.

Doel van deze aanpak is leerachterstand bij anderstalige kinderen tegen te gaan én hen vlotter Nederlands te leren lezen en schrijven. De bevoegde schepen verklaarde in dezelfde persberichten ook dat het moedertaalonderwijs al van op de kleuterschool kan beginnen. Volgend schooljaar zou er hiervoor een tweetalige leerkracht Turks-Nederlands in dienst genomen worden.

In het Gentse bestuursakkoord staat omtrent moedertaalonderwijs inderdaad onder meer te lezen dat “kleinschalige experimenten kunnen worden opgestart waarbij ouder(s) en kind samen het Nederlands aanleren via de thuistaal”.

De Vlaamse overheid heeft intussentijd wel een aantal belangrijke beleidskeuzes geïmplementeerd waardoor dit experiment mogelijks haaks komt te staan met deze Vlaamse filosofie. Deze Vlaamse beleidsopties zijn onder meer:

1. Het nieuwe inburgeringsbeleid dat niet meer alleen gericht is op de nieuwkomers, maar ook uitgebreid werd naar mensen van allochtone herkomst die hier al langer zijn, de zogenaamde “oudkomers”. In het bijzonder hebben oudkomers die ouder of voogd zijn van schoolgaande of leerplichtige kinderen prioritair recht op een inburgeringstraject. Dit traject bestaat o.m. uit een cursus NT2 en een cursus maatschappelijke oriëntatie waarbij specifiek aandacht wordt besteed aan de schoolloopbaan van de kinderen (belang oudercontacten...).

2. Het beleid van de Vlaamse minister van Onderwijs is er o.m. op gericht om ouders van anderstalige kleuters te stimuleren hun kinderen reeds vanaf de leeftijd van 2,5 jaar naar de kleuterschool te sturen. Dit is een zeer goede manier om reeds op heel jonge leeftijd met het Nederlands in contact te komen en de taal beter onder de knie te krijgen. Ook zou de toegang tot het 1ste studiejaar worden gekoppeld aan de voorwaarde dat men in Vlaanderen reeds 1 jaar kleuteronderwijs heeft genoten.

• Kan de schepen meer uitleg geven over de concrete invulling van dit project? Zullen de leerlingen die deze lessen volgen afgezonderd worden van de rest van de groep? Zo ja, is dergelijke afzonderlijke aanpak wel aangewezen? Zo neen, is het werkelijk nodig dat deze lessen tijdens de lesuren plaatsvinden?
• Is er geen tegenstrijdigheid met het nieuwe Vlaamse beleid waarbij men juist de focus legt op het zo snel mogelijk aanleren van het Nederlands door zowel de ouders als de kinderen? Vermindert met dit experiment de incentive niet om het Nederlands meer en meer ook thuis te hanteren?
• Momenteel bevindt dit project zich in een proeffase. Is het de bedoeling deze aanpak te veralgemenen als het project positief wordt geëvalueerd? Zo ja, hoe ziet men dit praktisch haalbaar?Het lijkt mij alvast een onmogelijk haalbare optie om alle mogelijke moedertalen te voorzien in de Gentse scholen.

Sami Souguir
Fractievoorzitter

 

Bespreking

Deelnemers: Wis Versyp, Sami Souguir, Monica Van Kerrebroeck, Vera Dua, Schepen Coddens, Ilknur Cengiz, Saban Gök, Luc Heyerick

Mevrouw VERSYP vraagt het volgende: via de pers hebben wij vernomen dat u besloten heeft om in 2 stedelijke basisscholen, zowel aan kleuters als aan leerlingen van de eerste graad, les te laten geven in de Turkse taal. Er zijn ook 2 vrije scholen die meestappen in dit project. Uw bedoeling is in 5 jaar tijd te proberen om die leerlingen vlugger en beter Nederlands te leren door hen les te geven in hun moedertaal. Wij hebben daar verschillende vragen bij, en daar zijn 2 soorten vragen waarvan de eerste reeks vragen eerder van praktische aard zijn.

• Is dit initiatief wel conform de taalwetgeving? Volgens de wet is het onderwijs bij ons nog altijd in de Nederlandse taal.
• Hoeveel investeert u in dit initiatief? Over hoeveel leerlingen gaat het?
• Is die verhouding budget/aantal leerlingen verantwoord?
• Door wie laat u die lessen geven? Zijn die mensen pedagogisch gevormd of doet u een beroep op de zogenaamde ‘native speakers’? Ik vind dat eigenlijk in een eerste, tweede leerjaar zeker van belang.
• Dit initiatief focust zich op Turkse leerlingen, maar onze huidige klassen zitten vol met alle soorten nationaliteiten. Ik heb het op mijn vroegere school nog eens nagevraagd. Wat met de andere leerlingen, met de andere talen? Is dit geen positieve discriminatie van één groep? De schepen van Bevolking zegde op AVS over het stijgend aantal inwoners van Gent, dat het voornamelijk Bulgaren, Roemenen zijn. Die spreken toch ook een andere taal? Dat zijn nieuwkomers. Zullen die dan aan hun lot overgelaten worden? Is dit een eerste stap in het verder opsplitsen van een onderwijs in eigen taal? Krijgen we later nog initiatieven in een andere taal? Naar welk soort onderwijs gaan we dan in Gent?
• De minister is kritisch, niet enthousiast. U hebt daar al overleg mee gehad. Tot welke afspraken is men gekomen? De lessen worden gegeven tijdens de gewone lesuren: 4 tot 8 uren per week is toch eigenlijk al niet te onderschatten. Kinderen worden uit de klas gehaald, maar in de klas gaan de lessen voort en missen ze die. Zullen er afspraken gemaakt worden met de leerkracht die in de klas blijft en met de leerkracht Turkse les? Zullen zij eenzelfde programma geven? Zullen zij op elkaar afgestemd worden? Zullen die kinderen gelijke tred houden? Want als zij aan de meet van het derde leerjaar verschijnen, moeten zij samen voort. Zij moeten dus gelijk opgeleid zijn, bij manier van spreken. Is dat eigenlijk allemaal niet een beetje experimenteren met kinderen? Men weet per slot toch niet waar men gaat uitkomen en dan hebben die kinderen toch een eerste belangrijke graad achter de rug? Kan men zich dat veroorloven om met die jonge kinderen te experimenten? Want zo voelt het toch aan. We komen bij een tweede soort vragen en bemerkingen die ik in feite belangrijker acht dan de eerste groep praktische vragen.
• We gaan er allemaal vanuit dat in het onderwijs een kind centraal moet staan. De vraag is: is dit initiatief eigenlijk helpend voor die kinderen? Zal dat inderdaad bevorderend zijn voor de kinderen in kwestie? Ik twijfel daar eigenlijk zeer sterk aan, en twijfel is misschien nog niet voldoende, ik ben er eigenlijk van overtuigd dat dit niet zo is. Ik wil hier zeker niet hoog van de toren blazen en ik wil hier zeker niet de ervaringsdeskundige uithangen, maar ik heb toch 20 jaar in een eerste leerjaar gestaan. Ik heb zeer veel kinderen leren lezen en ik heb ook zeer veel anderstalige kinderen leren lezen. U kent de bevolking van Ledeberg zo goed als ik. Ik heb eens in mijn leerlingenlijsten gekeken. Ik vond dat nogal interessant. In 1974 hebben wij de eerste allochtone leerlingen binnengekregen. Dat waren toen enkelingen en die konden niets. Dat waren echte nieuwkomers. Die hadden ook meestal geen kleuterschool achter de rug, dus als je van een achterstand spreekt, daar heb je er een. Wij hadden op dat ogenblik nog andere kinderen met eigenlijk een even grote achterstand, hoewel ze Nederlandstalig waren. We hadden toen veel schipperskinderen. Die hadden ook geen kleuterschool gedaan. Die leerlingen spraken ook een eigen taaltje, dus die hadden ook een achterstand op het gebied van het Nederlands. We zagen echter dat die kinderen zeer vlug bijbeenden. Zij konden eigenlijk niet anders. Zij zaten in een groep Nederlandstaligen. Die kinderen leerden zeer vlug. Met de jaren vergrootte hun aantal, maar dat was eigenlijk nooit een probleem. Zij werden goed opgevangen in die schoolpopulatie. Zij werden goed opgevangen in de klas. Die kinderen werden graag gezien. Er was daar geen enkel probleem.

Toen kwam 1991 en de ‘Zwarte Zondag’. Eigenlijk was dat een rampjaar voor het onderwijs. Er was paniek langs alle kanten en men moest ingrijpen. Het is een louter politieke ingreep geweest. Er was vanuit het onderwijs op dat ogenblik geen enkel signaal dat er moest worden ingegrepen. Die kinderen werden goed onthaald. Die werden behandeld zoals iedereen. Die waren opgenomen in de groep. Was het zo maar gebleven. Maar sindsdien werden de scholen met migranten, plots overstelpt met begeleiding, omkadering, speciale programma’s die niet aansloten bij de normale programma’s van de klas. Die kinderen werden uit de klas gehaald. Die wisten aanvankelijk zelf niet goed waarom. Bij zover dat de kinderen uit de klas vroegen: ‘Juffrouw, waarom gaan die kinderen mee?’ Wat moest je dan zeggen? Omdat het migranten, vreemde kinderen, geen Vlaamse kinderen zijn? Dat was die kinderen nog niet eens opgevallen. Die groep was goed, was men daar maar afgebleven. Werkte men individueel, vroeg men zich af of die kinderen dat nodig hadden? Neen. Daar waren heel goede leerlingen tussen. Die hadden dat absoluut niet nodig. Als we dan vroegen: ‘We hebben Vlaamse kinderen die die omkadering meer nodig hebben. Neem die mee’. Neen, dat kon niet zijn. Wat is daar dan het gevolg geweest? Daar is de opsplitsing gebeurd. Op dat moment zijn de 2 groepen ontstaan.

De ouders moesten natuurlijk ook worden betrokken. Die ouders konden geen Nederlands. Daarom deed men de communicatie in hun eigen taal. Dat is een totaal verkeerd signaal geweest en spijtig genoeg wordt dit signaal vandaag de dag nog altijd gegeven. Men is nog altijd van plan van Turkse of anderstalige berichten te geven en eigenlijk is dat verkeerd. Ouders moeten worden overtuigd dat Nederlands noodzakelijk is als zij het beste willen voor hun kind. Wat hebben we dan gezien? Het ene initiatief na het andere flopte. Natuurlijk, er was geen goede basis voor. Wie kreeg de schuld, wie werd met de vinger gewezen? De leerkrachten. Zo was het en zo is het nog altijd. Men had nooit de moed om naar de kern van de zaak te gaan. Ter illustratie wil ik hier verwijzen naar mijn tussenkomst over die huiswerkbegeleiding door de vzw Jong. Ik heb toen juist hetzelfde aangeklaagd. Daar staat in die nota letterlijk te lezen dat de leerkrachten daar niets van weten. Zij weten niet hoe zij daarmee moeten omgaan, ik heb dat toen ook aangeklaagd, dus ik haal dat hier nog eens aan ter illustratie. Je zult mij niet horen zeggen dat er op taalgebied geen achterstand is bij de allochtone kinderen. Maar als je het wil oplossen, durf dan naar de kern van de zaak te gaan en durf te zeggen dat de eerste verantwoordelijkheid toch wel bij de ouders ligt, en de tweede verantwoordelijkheid bij gans die lobby die daar rond gegroeid is en aan wie ik zelfs ooit persoonlijk gevraagd heb: werken jullie eigenlijk wel aan integratie of werken jullie aan het in stand houden van uw eigen job? Wij moeten de ouders ervan overtuigen dat zij Nederlands moeten spreken.

Ik wil nog een anekdote aanhalen. Eén van mijn allereerste Turkse leerlingen, meisjes toen nog, de school was toen nog niet gemengd, kwam ik jaren later tegen met twee kleine kleuters aan haar hand die zij naar de kleuterschool bracht. Haar kleine kleuters waren eentalig Turks. Zij had haar eerste studiejaar bij mij gedaan, dus ze had haar studies in het Nederlands gedaan. Ze kon dus perfect Nederlands. Hoe moet je nu met die achterstand omgaan? Hoe moet er nu met deze achterstand omgegaan worden?

Motiveer de ouders. Durf naar die ouders gaan en zeggen dat ze Nederlands moeten leren. Overtuig hen van het belang van kleuterklassen. U zegt zelf dat de leeftijd tot 7 jaar zeer essentieel is. Kijk naar het Lucernacollege, een Turks college waar men leerlingen verplicht om Nederlands te spreken. Eigenlijk, mijnheer de schepen, is voorkomen beter dan genezen. U probeert te genezen. Ik zou u willen aanraden van het te voorkomen. Waarom niet na een derde kleuterklas een taalproef doen? Merkt u dat de kinderen echt niet op het niveau staan om naar een eerste leerjaar over te gaan, richt dan een taalbadklas in, waar zij op niveau kunnen gebracht worden. U kunt hetzelfde doen aan het einde van het zesde leerjaar als u ziet dat die kinderen, die ondertussen ingestroomd zijn en onvoldoende kunnen op hun verstandelijk niveau. Werk ze voldoende intensief bij en zij zullen daar veel meer aan hebben dan wat u nu met de beste wil wilt doen. Ik lees dat u ook overweegt om ouders aan te zetten om hun baby’s heel vroeg naar de opvang te sturen. Er is al zoveel nood aan opvangplaatsen in Gent. Durf toch de verantwoordelijkheid bij de ouders leggen. Dat is het pleidooi dat ik zou willen doen. Bovendien, van wat men nu wil doen, is men in Nederland al teruggekomen. Waarom gaan wij het hier terug invoeren?

Mevrouw VAN KERREBROECK: ik wil toch even zeggen dat ik het niet helemaal eens ben wanneer collega VERSYP zegt dat men beter moet voorkomen dan genezen, om de eenvoudige reden dat ik ervan overtuigd ben dat die Turkse kinderen helemaal niet ziek zijn. Integendeel, zij getuigen meestal van een goede gezondheid en als je in de buurt komt, stel je vast dat zij inderdaad ook zeer goed hun eigen taal spreken.

Ik vind de keuze om aan Turkse kinderen, tijdens de reguliere lestijden, Turkse lessen te geven niet relevant in die zin dat er ook studies hieromtrent gebeurd zijn. U weet dat in Nederland studies rond onderwijs in de moedertaal bewezen hebben dat dit niet tot de nodige successen heeft geleid. Er is een andere reden waarom ik het niet relevant vind. Omdat ik vind dat men daar een groep gaat uithalen. Ofwel is men discriminerend ofwel werkt men elitair, maar ik ken de scholen daar uiteraard zeer goed en ik weet dat er heel wat kinderen van andere nationaliteiten in die groepen zitten. Dan vrees ik dat die, als men het systeem voort zou zetten, niet aan de bak komen. Bovendien stel ik vast dat men in de Lucernaschool in Melle - en het peil blijkt daar wel goed te zijn - het onderwijs volledig in de schooltaal Nederlands wil houden en dat kinderen zouden gesanctioneerd worden als ze hun moedertaal zouden gebruiken. Dan zeg ik: misschien moet men hier een andere toer opgaan.

Ik pleit eigenlijk wel dat men buiten de lestijd die kansen zou geven, maar dat men vooral ook buiten de lestijden de ouders zou uitnodigen, men doet het ook al in verschillende scholen, om met de leerkrachten te proberen wat beter Nederlands te leren zodat ze met hun kinderen goed mee kunnen volgen en dat ze ook echt goed kunnen participeren aan heel het schoolleven, wat ook in veel scholen al gebeurt. Er zijn schoolraden waar die ouders van allochtone Vlamingen ook deel uitmaken van de schoolraad.

Het urenpakket dat u wilt gebruiken is te groot. Door op die leeftijd met zo een groot pakket uit de totale schooltijd lessen in de moedertaal te geven, riskeer je de eindtermen niet te bereiken. Daarom, bekijk het nog eens opnieuw. Ik weet dat het met de beste bedoelingen is, dat u wilt werken aan inburgering, maar ik denk dat deze methode niet de gewenste methode is.

Mevrouw DUA: ik zou willen beginnen met te zeggen dat als er in Vlaanderen iets gebeurt rond taal, dat plots zeer veel emotionaliteit opwekt. Blijkbaar is dat een ongelooflijk gevoelig onderwerp, dus ik denk dat we daar rekening mee moeten houden. Maar ik denk dat we toch ook moeten proberen de discussie een stuk te objectiveren.

Ik denk dat het gevaarlijk zou zijn om gewoon de reflectie te maken van: ‘Laat ons kijken naar het verleden. Toen was het goed. Had men het anders gedaan, het was gebleven zoals in het verleden’. De situatie is totaal veranderd. In die zin, wat er ook gebeurd is, je kunt niet zomaar het verleden terugplanten naar vandaag. We zitten in scholen waar er een grote concentratie is aan allochtonen en, met of zonder zorgverbreding, met of zonder taalbaden, we zitten in een situatie die niet simpel is. Ik denk dat we moeten met open vizier kijken naar wat er misgaat en wat we kunnen doen. Het schijnt dat dit onderwerp ook in Zuid-Afrika aan bod gekomen is. Blijkbaar past men daar gelijkaardige methodes toe. Parlementsleden die eigenlijk tegen dit experiment waren, zijn van mening veranderd na hun studiereizen.

Je moet dit initiatief inderdaad op beperkte schaal proberen en dit goed laten begeleiden. Ik meen ook begrepen te hebben dat het ook zal worden gevolgd door de Universiteit, dus laat dat goed opvolgen. Laat ons dat uitproberen en op het moment dat we vaststellen dat dit geen goede methode is, moeten we daar natuurlijk van afstappen. Maar geef die methode een kans.

Ik ben nogal geïntrigeerd door Minister Vandenbroucke omdat hij eerst en vooral zeer beknopt was over dit onderwerp in tegenstelling tot alle andere vragen die hij kreeg. Hij heeft zich nogal op de vlakte gehouden, maar het blijft een feit dat u op het matje geroepen bent geweest omdat hij daar eigenlijk als Onderwijsminister niet vóór is. Hij heeft gezegd dat hij met u gepraat heeft en dat hij toch nog altijd ongerust is,maar ik meen begrepen te hebben dat hij u toch gevraagd heeft om uw experiment aan te passen naar de opvattingen die hij heeft. Mijn interesse gaat dus vooral uit naar:

• Wat heeft dat overleg met de minister opgeleverd? Wat is het eindresultaat daarvan?
• Is het inderdaad zo dat dit experiment kan doorgaan of gaat u dit aanpassen?

De heer SOUGUIR: Aansluitend heb ik zelf nog een aantal aanvullingen. Ongetwijfeld vertrek ik ook uit dezelfde gedeelde bekommernis om taalachterstand van bepaalde kinderen zo snel mogelijk weg te werken. Dat is ook de reden waarom het vertolkt staat, het principe en het experiment, in het Gents bestuursakkoord. Maar in tussentijd zijn er toch een tweetal duidelijke beleidsopties gekozen geweest door de Vlaamse regering die geïmplementeerd zijn geweest vorig jaar. Vandaar ook mijn vraag:

In welke mate zitten we niet haaks ten aanzien van die 2 principes, enerzijds met betrekking tot het inburgeringsbeleid van minister Keulen, in die zin dat het niet meer gericht is op nieuwkomers, maar uitgebreid is geweest naar alle ‘oudkomers’, dus mensen die hier al langer zijn dan een jaar, met in het bijzonder nog eens als prioritaire doelgroep ‘oudkomers’ die schoolgaande of leerplichtige kinderen hebben. Dus juist met de focus om die mensen zo snel mogelijk de Nederlandse taal aan te leren, plus daarbovenop nog eens een specifiek pakket inzake opvolging van de schoolcarrière, de mogelijke opties, het opvolgen van oudercontacten en dergelijke meer. Dat is één duidelijke beleidskeuze: enerzijds Nederlands als tweede taal zo snel mogelijk aan die personen meegeven en anderzijds die cursus maatschappelijke oriëntatie met een klemtoon op de schoolloopbaan van de kinderen.

Anderzijds ook een terechte vaststelling om ondanks het feit dat er nog altijd een leerplicht is vanaf 6 jaar, een heel duidelijke optie nemen om zo snel mogelijk de kleuters vanaf 2,5 jaar ingang te doen vinden naar de kleuterschool om er vanuit te gaan dat, hoe sneller men effectief in contact komt met het Nederlands, hoe beter voor de verdere schoolloopbaan en het beheersen van de Nederlandse taal. Bovendien is nu ook nog onlangs de optie naar voren geschoven dat men zich naar de toekomst toe zelfs niet meer in het eerste studiejaar zou kunnen inschrijven, tenzij men voorafgaandelijk één jaar kleuteronderwijs zou genoten hebben in Vlaanderen.

Vandaar dus om meer uitleg te hebben over de concrete invulling van het project. Momenteel bevindt het project zich in een proeffase. Hoe ziet men dat conceptueel naar de toekomst toe? Ik kan mij moeilijk inbeelden dat er voor alle mogelijke talen ene leerkracht in de klas zal staan.

Ik ben geen onderwijzer maar wel een ‘ervaringsdeskundige’. Ik had ook Arabisch als thuistaal en mijn ervaring is dat hoe sneller je effectief wordt ingeschakeld in het kleuteronderwijs en het lager onderwijs hoe beter. Ik denk ook dat minister Vandenbroucke die keuze terecht heeft naar voren geschoven.

Mevrouw CENGIZ: ik vind het een heel positief project. Uit het onderwijsplan merk ik ook dat het zich niet enkel op één punt toespitst maar dat het ook de bedoeling is om de kleuterparticipatie te verhogen. Ik wil niet meegaan in het negativisme vooraf want uit eigen ervaring en ook zoals de situatie is in Brussel weet ik dat dergelijke projecten wel succesvol kunnen eindigen. Ik vind dat Turkse lessen geen remming zijn, integendeel het zal de integratie alleen maar bevorderen. Het is een voorwaarde om zich te integreren. Als je de internationale studies nagaat zul je er genoeg bewijzen over vinden. Het is dus helemaal geen elitair project in feite omdat het vooral over de kansarme kinderen gaat. Dit project in Brussel loopt sinds 1981 en er zijn wel resultaten die bewijzen dat het zeker wel kan slagen. Mijn vader is daar sinds 1981 mee bezig is en ik heb hier een hele hoop informatie en verslagen van professoren die eraan werken.

Ik heb twee vragen voor de schepen. Hoe ziet u de concrete invulling van het proefproject? En hoe ziet u de combinatie van de twee pijlers zijnde de kleuterparticipatie verhogen en onderwijs in de thuistaal?

De heer GÖK: Ik wil eerst SCHEPEN CODDENS feliciteren dat hij een gedurfde stap heeft gezet om dit proefproject te starten. Ik denk dat heel goed moet bekeken worden dat er geen misstap gezet worden want de oplossingen die men tot nu toe heeft geboden hebben tot niets geleid. Ik denk dat de schepen nu met dit nieuw proeftuinproject iets anders probeert te bereiken. Ik hoop dat dit lukt en ik wil hem hiermee feliciteren.

SCHEPEN CODDENS antwoordt. Het zijn natuurlijk een hele pak vragen die gesteld zijn en ik zal proberen om zo ruim mogelijk te antwoorden maar ik wil ook onmiddellijk zeggen dat ik op een aantal concrete vragen ook niet zal antwoorden. En niet zal antwoorden omdat, en het is hier al aangehaald, er inderdaad nog verder overleg is met de minister. Ik ben niet beschaamd om dat te zeggen, ik vind dat ook niet slecht dat dit gebeurt. Als we die doelstelling willen realiseren - en het blijft inderdaad nog altijd als een paal boven water dat wij dit zullen doen - dan is het ook wel belangrijk dat er geluisterd wordt naar kritische benaderingen en bijstuurt waar nodig.

Ik heb natuurlijk ook de persberichten gelezen en personen die de moeite doen om de berichtgeving te lezen weten dat die zeer goed was. Als je enkel de titels bekijkt - en sommige mensen, dat heb ik ook gezien in de debatten in de kamer hebben dat gedaan - haal je alles uit zijn context. Het is zo dat het beleid dat wij voor ogen hebben perfect spoort met wat de Vlaamse overheid wil. Dat is zo snel als mogelijk en zo goed mogelijk de kinderen Nederlands leren. De weg die wij willen volgen is een iets andere weg en je hebt iets meer tijd nodig om uit te leggen waarom dat zo is.

Het tweede punt is dat ik hoop dat dergelijke projecten in de verre toekomst niet meer nodig zouden moeten zijn. We zijn ervan overtuigd dat kinderen zo snel als mogelijk naar de peutertuin of naar de crèche moeten gaan omdat kinderopvang niet alleen het economische aspect maar ook het pedagogisch aspect heeft.

Ten tweede zit het niet in de cultuur van de mensen om dit te doen. En dit is nog een weg die moet worden afgelegd. Het is duidelijk dat deze cultuur op dit aspect nog moet evolueren. Daarover moeten gesprekken gebeuren. Er zijn ook heel wat actoren die daar bijzonder veel inspanningen voor doen. Het is ook een feit dat mensen dikwijls huwen met iemand van het thuisland. We moeten ook erkennen dat dit een van de redenen is waarom de taal dikwijls verarmt. Dus met andere woorden merk je toch dikwijls dat ook die basis, die moedertaal, niet zo stevig is en dat het wenselijk is dat die taal ook wordt versterkt. En wie ben ik om te oordelen of je al dan niet met iemand uit het thuisland moet huwen. Het is wel een cultureel gegeven dat er uiteindelijk voor zorgt dat we met een situatie zitten zoals die nu is.

Ik ben 100% voorstander van kleuterparticipatie. We gaan er nu aan beginnen maar tegen dat dit uiteindelijk zijn effect zal hebben zijn we terug 5, 6 jaar verder. Nog een punt in verband met taal en onderwijs. We willen in meerdere scholen aan taal en onderwijs gaan doen. Vandaar het belang van bijvoorbeeld opvoedingsondersteuning. Die initiatieven, dikwijls op vrijwillige basis, moeten wij een duwtje in de rug geven.

Maar er zijn meer initiatieven die aan taal en onderwijs doen. ik denk daarbij aan het tutorenproject. Ik denk ook aan het meter- en peterproject maar ik denk ook aan initiatieven zoals Meridiaan en dergelijke meer die schitterend werk leveren en die daar een bijzondere aandacht aan besteden. Deze initiatieven zorgen ervoor dat de ouderparticipatie heel belangrijk is. En in het project dat we willen uitvoeren zit dit ook ingebakken. Het is zo dat in beide scholen er met de ouders een heel duidelijke afspraak is. Regelmatig contact met de school om de betrokkenheid te verhogen. Uit ervaring weet ik dat bijna elke ouder het allerbeste wil voor zijn kind en daar ook inspanningen wil voor doen.

We moeten ook vaststellen dat allerlei initiatieven die in het verleden zijn gebeurd (de taalbadklasjes bijvoorbeeld) niet altijd het gewenste effect hadden. Tezelfdertijd zien we dat bijvoorbeeld vooral op jonge leeftijd kinderen die niet veel of beperkt naar de school zijn geweest zeer snel een achterstand hebben en niet omdat ze dommer zijn dan een ander maar omdat ze een aantal dingen niet begrijpen. Niet begrijpen omdat de lessen die worden gegeven, gegeven worden in het Nederlands. Wat willen we nu doen met dit initiatief? Met de lessen die in hun eigen taal worden gegeven een duwtje geven zodanig dat zij het wel begrijpen. Een voorbeeld daarvan is het volgende: in een van de scholen worden bij de overgang van de derde kleuterklas naar het eerste leerjaar zogenaamde toeters afgenomen. Dat zijn een soort testjes om te kijken of die kinderen in staat zijn om naar het eerste leerjaar te gaan. Daaruit is gebleken dat deze testen op een traditionele manier werden afgenomen en dat de resultaten niet echt schitterend waren. Daarna zijn diezelfde toeters afgenomen met een ondersteuning vanuit de moedertaal en daaruit is gebleken dat die kinderen veel betere resultaten hadden. Dit is toch wel een belangrijk aspect. Laten we de achterstand die deze kinderen op dat moment hebben omdat ze de taal niet kennen een duwtje in de rug geven en laten we die kinderen tot en met het tweede leerjaar daarin ondersteunen zodanig dat zij die leerachterstand niet oplopen. En dan nadien eventjes gas terugnemen, een bredere basis maken voor de taal om dan nadien en ook tezelfdertijd verder in te zetten op het Nederlands.

Waarom tot het tweede leerjaar? Dat is de bewuste leeftijd van zeven jaar. Onderwijsmensen en pedagogen weten perfect dat tot die leeftijd de taal maximaal wordt ontwikkeld. Nadien is dat al moeilijker, dat lukt nog wel maar het gaat al een stuk moeilijker. Dus daarom tot zeven jaar.

Waarom experimenteel? Er zal inderdaad geëxperimenteerd worden met kinderen. Maar zo zijn er duizend en een dingen die in het onderwijs gebeuren. Als je spreekt over filosoferen met kinderen, dit is ook een vorm van experimenteren. Als we spreken over het project ‘De Wonderfluit’ dan is dit is ook een weg die we ingaan met een aparte invalshoek. Dit is de rijkdom is van onze samenleving in Vlaanderen. Je hebt lijnen die je volgt, die in alle scholen ongeveer gelijk zijn en je hebt de mogelijkheid om een aantal individuele zaken aan te passen waar inderdaad ouders en kinderen goed kunnen bij varen.

Het project bestaat uit twee luiken. Eerste luik is de taalsensibilisatie. In dit luik worden een aantal begrippen ook in de moedertaal ondersteund. Daar bestaat geen discussie rond. Dat gebeurt in twee scholen (een stadsschool en een vrije school). Dan heb je twee scholen waar zowel de taalsensibilisatie als de taalinitiatie gebeurt en waar de moedertaal wordt gebruikt om dat extra duwtje te geven in de rug. Dit is op vandaag nog niet gestart. Vanaf volgend schooljaar willen we een aantal uren ondersteunen in de moedertaal. Het is zo dat het aantal uren in de pers is verschenen en dat daar discussie rond is. Ik ga vandaag geen uitspraken doen over de exacte invulling van hoe dit moet gebeuren. Dit moet deel uitmaken van overleg.

Je kan discussiëren over het feit of dit tijdens de lesuren of erbuiten moet gebeuren of een mengvorm moet zijn. Ook dit moeten we met volle aandacht bekijken, maar we moeten wel beseffen dat het hier gaat over kleine kinderen. Dat betekent dat het kinderen zijn uit de kleuterklas, het eerste en het tweede leerjaar. Met andere woorden, stel dat je dit buiten het curriculum zou doen, belast je die kinderen extra. Die kinderen moeten kind zijn en moeten ook kunnen spelen.

We denken dat we een wettelijke basis hebben om dat te kunnen doen. Ik was ook kritisch in het begin, maar ik heb me ook laten overtuigen door er mij in te verdiepen, door dingen te lezen, door in Brussel te gaan kijken. Het waardevolle van ons experiment is ook de ondersteuning en de begeleiding. Echte studies vanuit Vlaanderen over het effect zijn ons niet echt bekend. Daarom ook dat de universiteit Gent, de universiteit Leuven en het Steunpunt Gelijke Onderwijskansen dit project willen begeleiden. Tot slot wil ik zeggen dat ik het idee zeer genegen ben. Het staat in het bestuursakkoord, het staat ook in de conceptnota. Nu wordt het zeer reëel. Het is ook iets dat wordt gedragen door de scholen zelf. Wij hebben naar alle scholen een brief gestuurd om te zeggen wat onze ideeën zijn en wat wij willen doen. We hebben ook de scholen die erbij betrokken zijn mee in het bad genomen. Niemand wordt iets opgedrongen. Zowel directie, als leerkrachten, als begeleiders van de school staan achter het project en willen samen met ons op weg gaan, maar gegidst door een aantal mensen waar wij het vertrouwen in hebben. Het is de bedoeling dat we één voltijdse leerkracht zullen inzetten. Daarnaast zijn er ook dat middelen nodig om het wetenschappelijke onderzoek te begeleiden. Het gaat over een paar tienduizend euro per jaar.

De heer HEYERICK geeft nog een aantal technische aanvullingen. Er zijn nogal wat uitspraken gevallen over het Lucernacollege. Ik wil er toch even op wijzen dat het Lucernacollege gaat over jongeren van het secundair onderwijs en dat dit een groot verschil maakt. Uiteraard moeten die kinderen studeren in het Nederlands, want anders wordt hun verdere schoolcarrière in het gedrang gebracht. Onze plannen situeren zich bij zeer jonge kinderen, kleuters en leerlingen tot ten hoogste 8 jaar, die we in een versneld tempo Nederlands willen leren. We willen beletten dat ze schoolachterstand bij het leren lezen, schrijven en rekenen in de aanvangsfase oplopen. Dat is compleet verschillend met het Lucernacollege. Die vergelijking gaat dus absoluut niet op.

Ten tweede, we zijn op dit moment binnen de stad bezig met onderzoek naar de feitelijke kleuterparticipatie. We hebben op dit moment al gegevens over de aanwezigheid en afwezigheid van de kleuters gedurende het eerste trimester van dit schooljaar. Het meest opvallende feit is dat in de scholen waar veel allochtone kinderen zijn, de afwezigheid van de kleuters groot is. De inzet op kleuterparticipatie is absoluut noodzakelijk. We gaan daar in de projectscholen die aan dit thuistaalproject deelnemen fel op inzetten.

Ten derde, het woord discriminatie is af en toe gevallen omdat we alleen iets doen rond de Turkse taal. Daar heb ik drie dingen op te zeggen. Ten eerste, dat we in die ene doelstelling van taalsensibilisering alle thuistalen aan bod gaan brengen, natuurlijk niet door les te geven, maar door de kleuters referentiepunten in hun eigen taal te geven (dat de leerkrachten bereid zijn om te proberen om de ouders te leren op welke manier aan een kleuter verteld wordt dat ze welkom zijn in de klas, dat mama niet te lang gaat wegblijven als ze verdrietig zijn,…). Als er 10 à 15 talen in die klas zijn vertegenwoordigd, dan zullen die talen als referentiepunten voor die jonge kinderen aan bod komen.

Ten tweede, als we het over taalinitiatie hebben, gaan we ons beperken tot Turks. Dat heeft een beetje pragmatische redenen, in die zin dat het gaat over de grootste groep van kinderen van allochtone afkomst of anderstalige kinderen in Gent. Nog altijd, ook al komen er meer en meer van andere nationaliteiten en dus met andere talen naar Gent, de grootste groep blijven de Turkse kinderen. Ten derde, uit alle studies in Gent naar schoolachterstand, maar ook in andere steden, ook in Nederland, is gebleken dat om welke reden dan ook - en dat hebben we nog niet echt kunnen achterhalen - dat de Turkse leerlingen het meest schoolachterstand oplopen. Met andere woorden als we iets specifieks zouden willen doen om die kinderen te helpen, dan noemen we dat in onderwijstermen niet direct discriminatie, maar dan zou ik gewagen van differentiatie waarbij je probeert, aan die kinderen die op een bepaald moment een nood hebben, die onderwijskundige maatregelen te nemen die voor die groep kinderen het meest passend zijn. In onderwijs spreekt men van differentiatie. Het is trouwens eerder discriminerend om mensen met een ongelijke startpositie gelijk te gaan behandelen. Dit is discriminatie, want dan geef je ze geen gelijke kansen.

Mevrouw VAN KERREBROECK neemt het woord. Ik wil de schepen en ook de pedagogisch directeur speciaal danken voor het toch wel heel genuanceerd antwoord dat we hier hebben gekregen. Ik denk dat we met deze pedagogische omkadering al een stukje geruster kunnen kijken naar het experiment of de experimenten, want als het goed is mag het voor mijn part wel doorgezet worden. Ik heb antwoord gehad rond de reden waarom alleen een bepaalde groep in het onderzoek wordt betrokken. Ik heb ook een antwoord gehad rond kleuterparticipatie en ik kan u dus perfect volgen. Alleen heb ik nog een bedenking rond het groot pakket uren dat er zou worden aan besteed. Ik meen begrepen te hebben, zonder het antwoord te krijgen uit Brussel, dat dit toch wel zou bekeken worden.

Mevrouw DUA neemt het woord: ik heb een aantal bemerkingen. Het gaat hier zeer sterk over taal, maar ik ga er vanuit dat het einddoel toch is dat uiteindelijk die mensen minder leerachterstand hebben. Voor mij is de taal ontzettend belangrijk, maar de eerste doelstelling is voor mij niet dat iedereen perfect Nederlands moet kunnen. Iedereen moet zo goed mogelijk de taal spreken, maar het is vooral belangrijk dat ze op dezelfde manier uit het onderwijs komen als autochtone kinderen. Ten tweede, ik hoor de schepen wel zeggen: 'we gaan met de minister praten en het zal nog wat veranderen. Het aantal uren zal verminderen.' Ik ga er vanuit dat het een soort 'experiment' is. Een experiment starten op basis van een aantal criteria die toch goed en grondig vooraf bediscussieerd zijn. Als de basis van waar je vertrekt begint af te zwakken dan heb ik schrik dat je op den duur geen wetenschappelijke conclusies gaat kunnen trekken. Als je overschiet met een half uur, dan ga je niet moeten verwachten dat je na twee jaar kunt concluderen dat het een zeer vruchtbare methode was.

Ten derde ben ik zeer huiverachtig ten aanzien van jonge kinderen om hen nog meer druk op te leggen na de schooluren. Het is al erg genoeg. Ik zou er toch voor pleiten om het te doen binnen de schooluren zodanig dat ze daarna toch kunnen spelen zoals elk normaal kind.

De heer SOUGUIR neemt het woord: als ik het goed begrepen heb, is de kleuterklas mogelijkerwijs ook een optie die wordt overwogen. Is er een bepaalde leeftijd?

SCHEPEN CODDENS antwoordt: de derde kleuterklas.

De heer SOUGUIR: deze leeftijd is OK, want jonger heb je daar ook weinig aan. Ik begrijp dat u nu minder kunt ingaan op de modaliteiten. Stel dat het wel lukt, hoe heeft men dat in het buitenland geconceptualiseerd? Ik kom terug op mijn laatste vraag. Ziet u daar een ganse batterij leerkrachten of is dat met een poulesysteem?

SCHEPEN CODDENS: Ik wil eerst aansluiten bij wat mevrouw DUA heeft gezegd. Het is zo dat er uitspraken zijn gebeurd tussen vier en acht uren. Tussen vier en acht is er veel verschil. Specialisten waar we vertrouwen in hebben moeten ook kijken dat het een experiment is dat waardevol is.

Wat de vraag van de heer SOUGUIR betreft: we zitten hier in een lokale situatie waar we het probleem vooral bij de Turkse gemeenschap vaststellen. We stellen ook vast dat die problematiek zich in een aantal andere gemeenschappen minder stelt. Maar stel dat dit lukt en ik hoop dat het lukt, dan sluit ik per definitie niet uit dat dit ook naar andere groepen zou kunnen. Laat ons nu eerst zorgen dat het kan doorgaan en dan zien we wel. Daarenboven is het experiment verspreid over vijf jaar. We moeten dus ook eerst ten volle het wetenschappelijk resultaat afwachten om dan nadien de conclusies te trekken.

Mevrouw CENGIZ neemt het woord. Als het wordt begeleidt door de universiteit Gent is het wel belangrijk om te zien of het wordt geëvalueerd. In Brussel hebben ze samengewerkt met de universiteit Leuven. Professor Johan Leemans doet daaraan mee. Wat het aantal uren betreft. Ik ga Brussel als voorbeeld nemen. Daar gaat het wel van het eerste tot het zesde leerjaar. In het eerste en tweede leerjaar is dat zes uur en daarna wordt dat afgebouwd tot vier uur en daarna tot drie uur voor de laatste twee jaren. Het is in Brussel ook niet enkel in het Turks, maar ook in het Italiaans en het Spaans worden lessen gegeven. Er wordt wel degelijk samengewerkt met de ouders. Ik denk dat dit wel heel belangrijk is om aan een degelijk resultaat te bekomen. Het is ook een proefproject, en dus is het ook normaal dat dit wordt toegepast op de grootste gemeenschap en in Gent is dat wel de Turkse gemeenschap. U zei daarnet dat Turkse kinderen het binnen het onderwijs heel moeilijk hebben. Het heeft enerzijds wel te maken met het feit dat het Turks een ééntalige cultuur en de stap naar een andere taal is groter dan bij de Marokkaanse of Belgische kinderen, want Marokkaanse kinderen zijn al gewoon van Berbers of Frans te spreken. Bij de Turkse kinderen is dat niet het geval. Deze kinderen vinden vooral in de startfase minder aansluiting met een andere taal en dat is wel een probleem natuurlijk.

Gelijke kansen zijn noodzakelijk, maar daarom hoeft niet iedereen hetzelfde traject af te leggen. Verschillende gemeenschappen leggen verschillende trajecten af. En daarom moet je niet alle talen en alle culturen op dezelfde manier de kansen geven, je moet gewoon een proefproject doen om te zien hoe dat bij die gemeenschappen werkt. De realiteit is ook wel meertalig. Ik vind ook dat het meertalig opvoeden moet kunnen. Het negeren van de realiteit is nooit een positief gegeven. Meertaligheid is een gegeven. Men mag daar blij mee zijn of niet, het is een gegeven, en Turks zal een meertalig gegeven blijven.

Die kinderen achterlaten achter de schoolpoorten hindert de integratie. Dan is natuurlijk de vraag of men als onderwijs niet moet gaan nadenken wat men kan doen om die achterstand in te halen en ik denk dat dit wel een van de punten kan zijn. Er zijn enkele experimenten toegepast en het heeft niet echt gewerkt. Dat ervaar ik ook wel aan de lijve.

Omgekeerd heeft men ook al bewezen dat er niets tegen is om in die lijn te blijven werken, omdat het in Brussel wel heeft gewerkt. Men heeft daar met de professoren samengewerkt. Ik vind het wel heel belangrijk dat er samengewerkt wordt met de universiteit Gent. Men heeft ook wel gezegd dat het ooit is mislukt. Ik denk dat dat eerder te maken had met organisatorische redenen dan het project zelf.